银杏黄了，北京最好的季节来了

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“北国的清秋的佳日，是一年之中最好也没有的 Golden Days。”——郁达夫在《故都的秋》中，写下他对北平秋日的赞叹。近百年后的今天，北京的秋天依旧动人且温柔。飘落的银杏树叶铺满大地，成为金色的奇景。走入其中，人也不由得放慢脚步，静下来仔细感受和聆听这座古都。

在 ERDOS 秋冬时装秀之际， ERDOS 特别发起「Gol de n D a ys 北京时刻」系列对谈，邀请《时尚芭莎》执行主编 卫甜 、脱口秀演员 小北 、国际知名建筑师 马岩松 、《单读》主编 吴琦 ，作客 ERDOS FM 城市之声 ，在畅谈间重访北京的精神与生活。

首场对谈中，《时尚芭莎》执行主编 卫甜 与脱口秀演员 小北 ，从城市生活的点滴出发，谈北京独特的气候与食物，谈身处其中的孤独与温情，也谈快节奏生活里人的刚柔并济。小北说，北京有很多怀揣梦想的人，在这里你总能找到志同道合的伙伴；而对于卫甜来说，北京承载了她太多美好的记忆，是她永远眷恋的家。

第二场对谈中，国际知名建筑师 马岩松 与《单读》主编 吴琦 转向城市的精神肌理，以建筑为媒，谈论这座城市的人与自然、共性与个性、传统与未来。在马岩松看来，中国传统文化里人和自然的关系，就藏在北京老城区的建筑里；而对于吴琦来说，北京既是他文化工作的起点，也构成了他文化生活里不可或缺的一部分。

从北京的 生活 到她的精神气质，从衣食住行到建筑文化，两场对谈共同描绘出属于当下的“Golden Days”。它不在过去，也不在远方，而在此刻，在我们依然能感知四季、善待自己、共情他人的每一个瞬间。

以下是两场对谈的精华内容，请和我们一起与秋天调至同频：

卫甜 × 小北

北京，梦开始的地方

01

火锅、羊绒和好天气

小北 我知道卫甜姐是北京人，你对北京应该比我们更了解，有着不同的视角。都说秋天是北京最好的季节，你觉得这个好主要是好在哪里？

卫甜 北京的四季特别分明，甚至有点极端。夏天能热到像在火炉里一样；冬天就冷到你怀疑人生；然后春天的风刮得很离谱，沙尘暴说来就来；只有到了秋天，会有一段平静的时间，天气很好，不冷也不热，天很高，身体和心情也会变得舒适。还有北京的落叶也很美，黄色的银杏跟红色的城墙特别搭，可能是这样令大家觉得北京的秋天是最好的季节。

《时尚芭莎》执行主编 卫甜

小北 秋天很容易让人回想往事，你从小到大关于北京的回忆，有没有记忆比较深刻跟秋天相关的？

卫甜 日坛公园那边有很多大使馆，使馆区的房子都比较矮，路上种了很多的银杏，车和行人都很少，每年这个时候，那里的落叶都会铺满马路，你从上面走过去，会听到那种沙沙的声音。我在那附近住过几年，散步的时候，脚踩在金色的落叶上的那种感觉，令我印象好深。那些落叶有时候会被清洁工扫到路边，变成一个个金色的小山，那时候我会有想跳到里面的冲动。它融合了一种特别传统的北京的美，又加上了一点国际化的感觉，这种真的只有北京才会有。

我们现在所在的这个茶馆，外面有一条路叫赵登禹路，是以一位抗战烈士名字命名的。我小时候住在这边，会一直走这条路，今天看路边的叶子已经都黄了，保持着十几二十年以前的样子，就觉得太美妙了。

小北 作为一个外地人，我只去过南锣鼓巷，我的美好记忆也充满了刻板印象。比如，当时吃的老北京酸奶，还有我第一次吃吉士果，你们本地人是不是都没吃过，它其实不是北京特产，应该是国外的食物，但是在南锣鼓巷做，有点像长长的油条，上面有冰淇淋。我当时以为这就是北京的，当时还觉得北京的胡同里人特别多。但今天来到这附近，感觉这边又特别悠闲、舒服，特别适合散步。

你觉得自己的身体或心情，在秋天有没有什么季节性的变化？

卫甜 春困秋乏夏打盹，睡不醒的冬 3 月，我们小时候都这么说。秋天真的很容易犯困，也很适合养生，在这种天气下多休息一下，挺好的。然后一到秋天，还特别想吃东西。一定要吃的是涮羊肉，一定要穿的是羊绒。

我小时候老觉得羊绒是爸爸妈妈穿的东西，他们会觉得羊绒衫很珍贵，过年过节穿一穿，做一个有意思的搭配。可是对我来说，总觉得羊绒不是我该穿的，小时候可能会穿点什么连帽衫、运动衣。后来是有一次，去了西单，然后抬头一看，原来有一个鄂尔多斯大厦在这，满眼看过去各种各样颜色的基本款羊绒衫，我就买了很多。然后到现在，已经变成了一个习惯，买最基础款的羊绒衫，穿上以后会有无限的搭配的可能性。

小北 说实话我今天见到卫甜姐，感觉跟我脑海中的时尚圈人士不太一样。我平常在上海，感觉时尚圈的人都特别喜欢中英文夹杂，但是今天见到卫甜姐，一是没有说英文词，二是感觉状态也特别松弛，特别舒服，感觉很中和。

卫甜 其实北京也是个运转特别快速的城市。像我今天早上 6:30 就起床了，7:30 就已经出门先干了一件别的事情，然后回来再做这个访谈，晚上还有别的事情要去做。我有时候想，这一天的节奏是很夸张的，对任何人来说这种安排都很过分。可是北京人会有一种神奇的能力，就是随时可以整个人放空，就瘫了。我在办公室里，可能别人看不见，我可能还在看稿子，搞下一期的选题，但是我人已经是瘫着的了。

小北 我给你讲个小八卦，我大学刚毕业的时候还去面试过时尚杂志。当时去的时候感觉里面的人都很光鲜，不仅里面人不一样，电梯都跟我平常坐的都不一样，需要输入什么号码再进去，对我来说特别新鲜。

但说实话，我觉得我不是一个特别时尚的人。如果让我做一个特别时尚的事，我会觉得特别冒险，因为我对这个行业或者时尚的审美没有一个具体判断，我穿一个自认为时尚的衣服出去，很容易垮掉。比如，上高中的时候就感觉荧光绿这个颜色很好看，但我长得很黑，不知道荧光绿穿在我身上其实不好看，会显得人气色很差。后来慢慢长大一点，工作了，才意识到可能时尚这个东西就是扬长避短。

卫甜 时尚一定是需要时间积淀的。要知道自己是谁，知道自己不只是外形，还有谈吐、身材、走路的姿势、自己做的事情、自己的身份，才能最后给自己一个适合的搭配。这些都需要时间的，很正常。

02

孤独与温情，一半一半

小北 网上有很多人说，在北京生活过的人这辈子就定型了。你有没有哪个时刻让你觉得自己离不开北京？但你是北京人，好像本来就很难离开？

卫甜 我真的完全没有办法离开，北京承载着我一切的记忆，已经根植在我的灵魂里面了。北京给了我现在做的事情的灵感，我作为一个媒体人希望传达的主题和概念是很宏大的。比如说我们做关于中国的选题，我们就会说江河湖海，不只是小桥流水那些。江河湖海讲的是国家，讲的是大家的家乡，气势磅礴。我觉得就是因为北京特别宏大，我每天生活在这里，想这些东西，才会给我这样一个灵感。这可能是一个媒体的气质，包括我自己是一个什么样的人。

那你呢，你喜欢北京吗？你会来了以后想多待几天吗？

小北 肯定会。每年我都来北京演出，北京对我来说是一个挺特别的城市，也有很多我喜欢的东西。比如我从高中大学起就特别喜欢看话剧，我觉得北京是全中国话剧土壤最好的城市，所以我都会特意来北京看话剧，然后见见北京的朋友，吃个火锅。

北京观众也特别有意思。如果是正常买票过来看专场的观众，会很热情，特别捧场。但是我们有一个叫“开放麦”的东西，是为了我们打磨段子，观众可以免费过来听。我就发现这个时候北京的观众就会很挑剔，因为他们已经见过、看过很多很好的话剧，很好的艺术作品了，所以他就会觉得你脱口秀有什么厉害的，我听过相声。就是这种感觉，很有意思，跟别的地方很不一样。

卫甜 我觉得你说的北京人状态太对了。经常有人说北京的朝阳大妈特别热情，北京是特别热情的一个地方，其实我觉得北京人还有另一面，就是不在乎别人怎么看，也不在乎别人怎么样。可能因为北京又是首都，又是古都，很多层的身份，然后这边生活的人可能慢慢就会想，都这么复杂了，那我还是把注意力放在自己身上吧，不太在乎别人。就像现在很多城市有漂亮的、时髦的街拍，上海、成都都有很多，然后北京的街拍就很奇怪，很少有人会为了镜头去穿，冬天一拍全是黑色羽绒服。当然，我认为每个人还是应该更多地去了解时尚，这也是了解自己的一种方式。

你在北京演出这么多，有没有哪一场是令你印象特别深刻的？

小北 印象特别深刻的是我刚开始讲脱口秀的时候。当时我们很多俱乐部都很小，就在南锣鼓巷隔壁的一个特别小的胡同——大经厂西巷里办脱口秀，观众也都来胡同里面看，很小的一个场地，一帮特别热爱的人，当时有我、周奇墨、杨笠等等，大家在一起演，梦开始的地方。

卫甜 我们公司梦开始的地方也是在一个胡同。很多年前，北京还没有现在的那些办公大厦，也是在一个胡同四合院里，开始了时尚集团。

北京这个城市给你的感觉，你觉得是孤独多一点，还是温情多一点？

小北 我觉得大部分时间一半一半。

我刚来北京的时候，没有什么朋友，有时候工作完之后也不知道要跟谁聊天，那时候感觉比较孤独。温情的一刻也有，因为北京的文化特别多元，你只要人在这里，就总能碰到和你志同道合的朋友，而当你碰到这些人的时候，就会知道原来世界上还有跟自己一样的人，那个时刻会觉得非常温情。北京有很多怀揣梦想而来的人，包括有一技之长的人，我觉得他们都很有才华，我也很欣赏，感觉这帮人在一块也挺好。

卫甜 但是我在北京是特别享受孤独。因为我很难得到自己的时光，生活中有很多家里的人，工作上的同事朋友，还有整个时尚圈、整个社交媒体，然后我又是一个喜欢从别人身上去获得很多能量的 E 人，所以生活特别特别满。

但是当你真正一个人独处的时候，你会听到北京的声音。北京公园里面会经常回响这种声音，飞机从头顶上飞过去，鸟飞过去，然后落叶在你自己的眼前，仿佛是这个城市单独给你的一点东西。这种孤独感是非常好的。

03

刚柔并济

小北 今天假如我们把柔软比喻成一种生活态度，那么在面对北京的快节奏时，你觉得我们应该怎么去理解柔软？

卫甜 其实我不是一个特别柔软的人，我在我的人生中很难去柔软。我要很快节奏地去解决很多事情，做很多决定，所以我每次听到柔软的时候，我就觉得那不是我。但是我又仔细想一想，其实也未必，我的柔软可能是在一个很难的生活里，一个很需要自己去冲、去闯的世界里，还可以保持松弛，还可以感受得到那一点点的休闲、一点点的快乐。其他的时候，我还是铠甲，还是女战士，但是我在特别恐怖的工作节奏中间，还可以瘫一下，就像羊绒穿在身上的感觉，给自己一些柔软的东西，让自己能够放松下来。

小北 我觉得做时尚的人应该都是刚柔并济的。你脑海中有没有这样一个人物形象，或者你身边的朋友有没有这种刚柔并济的人？

脱口秀演员 小北

卫甜 ERDOS 刚刚宣布的品牌代言人辛芷蕾小姐，我觉得她就很刚柔并济。她真的是个很好玩的人，但是前两天我们拍杂志的时候，她的眼神又很凌厉。上回在巴黎的时候我问她，我说你怎么去放松，你这么忙？她说没时间，我一直在化妆，一直在工作，一分钟都没有，但是我化妆的时候我就看着夕阳，我就已经享受到了，就很开心。

我觉得每个人都是有这两面的，就像我们今天穿的衣服，你看穿的是一个拉链的夹克，但是它是有羊绒面料在里面的。其实刚柔并济可以融汇到生活中各个方面里去。

马岩松 × 吴琦

在这里同时看到过去与未来

01

老北京城就像一个乐园

吴琦 北京是马老师的故乡，说是您最熟悉的城市也不为过，但您其实也由于工作原因常常世界各地跑，不知道现在您对北京这座城市的感情是怎样的，或者您会怎样讲述自己和故乡的关系？

马岩松 我大学毕业去美国留学，那是我第一次离开北京，所以也算是在这长大。我熟悉北京，但之前也没有跟其他地方有过比较，直到后来去美国上学。现在我其实在北京工作，但是建筑师的工作你知道，得到处跑。到全国乃至全球去设计房子，也会时不时这么想，我记忆中的老北京是什么样子的？然后就会开始各个方面的比较。

我觉得北京还是有着可爱的一面，尤其对小时候的我来说，记忆里这就是一个玩的地方。上房揭瓦，就像姜文的电影《邪不压正》，很多的平房，然后一直在屋顶上飞，很自由的感觉。

还有一个是老北京的山水。作为建筑师我，我觉得北京的城市不像西方就是盖房子，它是有一个大的园林概念的。你看老北京中心就是景山，北海是皇家园林，然后什刹海、后海，有很多水，自然跟城市混合在一起。像我小时候，我记得大家都去什刹海游泳，现在可能不让游了，那时候全聚在那游泳、钓鱼，还去护城河滑冰，可有意思了。

有一段时间北京城市化，整个中国也进行现代化、城市化，所以新建城市占了一个主体，比起老的东西，大家更对新的东西感兴趣。那时候北京搞奥运会，新的城市建设很多，然后大家更对那种新建筑有兴趣，但是其实我对新建筑有一点批判的观点，我总觉得发展太快的时候，总是要模仿，尤其是对西方的、美国式的那种高楼大厦，有一种向往。其实老北京很多经典的美，还是特别有诗意的。比如，当你在 CBD 卷得不行的时候，回到北京老城区的中心区，就觉得是两个地方，老城你就觉得有山有水，自然就能放松下来，这个变化是挺大的。

但现在感觉好像大家又有点回归了，是不是节奏又有点慢下来？城市里的自然也越来越珍贵，然后自己的时间大家也觉得珍贵，这时反而在老城里会有一种心理上的共鸣。

吴琦 我在想是不是在您后来的建筑当中，“上房揭瓦”的这种劲儿，还有您对于自然、山水的重视，一直都是贯穿的，这一点上您其实一直都没有变？

马岩松 我个人一直有一点追求那种自由的东西。其实四合院挺好的，但是感觉还是有一点限制，所以我就特理解以前大人说小孩淘气，就是三天不打上房揭瓦，那意思就是他要跳脱限制。

后来我去中国其他地方，发现这个是通用的，不光是北京，好多地方小孩都愿意上房上树，所以我觉得追求自由是一个天性。你看这建一座房子，总是几个墙一个屋顶，好像总有一个限制。我觉得建筑师可以在他工作里把这个空间变成一个自由的空间，帮助很多人能去跳脱，反正我骨子里是有这么一个东西。

但是我也有一个变化。在早期年轻的时候，你就更想证明自己，我跟别人不一样，强调自我。但现在我好像更希望有一种对话，更觉得建筑师是一个代言人。比如我们讨论我们的城市应该什么样，我们喜欢什么样的住宅、街道、城市空间，怎么去决定我住的家安全，如果建筑师去倾听的话，或者你能共情人们的生活，你就能做出一个大家都很有感觉的作品，所以我现在其实挺愿意从一个普通人的角度去理解城市的。

吴琦 您个人这种对于自由的向往，对于建筑师和城市关系的基本价值观的建立，其实真的可以追溯到北京，因为您就是在这里长大的。所以我想先从您个人的部分开始聊起，您在北京的童年是一个什么样的状态？

马岩松 我就是很淘气、顽皮的一个小孩。小孩不都是这样吗？

吴琦 不一定，现在小孩很多可乖了。

马岩松 如果你有这结论，我可以告诉你，环境影响人。我发现以前的城市，胡同、四合院都没有特别清晰的规划，它有平房颜色规划，但实际上每条胡同都不一样，它空间非常丰富，有很多的缝隙，不像今天的城市一笔一画，清清楚楚非常有逻辑，非常理性。千城一面其实是挺可怕的，大家怎么住，怎么上班，怎么购物、出行、上学，都差不多是不是？这就带来一个问题，你的个性从哪长出来？这环境其实占了挺大一部分。

我刚才说北京城对我来说就像一个乐园。小时候我的记忆全是在上学的路上，那个时候小学全是走着上学，哪有什么家长送开着车什么的，就是走着去。其实也不想去学校，路上可能晃个半个小时，然后你就会经历很多的空间，胡同小的街道院落，哪个院子里边住着人，街坊邻里，都知道。我那会儿老是经过一些工厂，有搞印刷的，我老跑到那里边去看，就认识了好多工人，然后工人好像早上上着班也有点无聊，看来一小孩，就想跟你玩会儿，或聊会儿，老是耽误我上学。

我觉得这些记忆全是这个城市空间给你的。它不是小区、街道，两点一线这么简单。我觉得现在的城市目的性比较强，你一出门想的是目的地，你不会享受这个过程，你不会慢慢地欣然接受你偶遇的东西。我觉得这让很多人不那么敏感了，不会去感受惊喜，以前的城市还是有这种感觉的。

所以我的工作室还是在胡同里，我喜欢这种市井的老街道，因为它窄，街道、窄树就显得非常好看，有时候长起来就把街道给覆盖住了。现在有的街道太宽了，那树就会显得很尴尬，像小花苗似的，然后空间不是特别适合人的行走。我现在屋顶上有一个平台，因为周边全是矮的房子，所以视线挺好。又能看到我以前小学所在的美术馆后街，那时候一放学我们就可以跑到美术馆看展览。

02

为大家着想，其实挺玄妙

吴琦 现在从工作室看当时的街区，有变化吗？

《单读》主编 吴琦

马岩松 还是挺不一样，那时候那边还是老城的样子，如果你从天上往下看，树会是一个主体，因为房子都是平房，树越长越大，所以这城市是越来越绿的。

在院里生活的时候，好多记忆也是树。房子它其实是靠边的，它不是一个主要的位置，树、花、空间、天地，或者你在院里的活动，这是主体，房子不是主体，我觉得这还挺东方的。然后你可以看到一年四季的变化，我们家那时候院里有一棵银杏树，落叶金黄色的，秋天的叶子落下来特别漂亮，然后银杏果拿到那个房子里面，冬天不是烧蜂窝煤的炉子吗，在上面烤着吃特别好。所以当时很多人虽然在城市里生活，但是与自然的关联还挺多的。现在是房子越来越大，你要是从我们楼顶往新城那边看，二环三环的 CBD，所谓的楼就占了主体，那树就看不见了。

吴琦 所以现在您的天台其实是一个特别好的观景台，观察北京的变化和不同区域的特点。

马岩松 对，因为能同时看到过去和现在。能看到西山，然后东边看到这些高楼，所谓的现代城市。主要是感受到时间，以及对城市的看法。有时候我们进到一个局部，就容易在具体的点上钻牛角尖，执着于这事一定要怎么着，其实有些事情它的时间尺度可以再放大一点，你退一步可能就没那么纠结。

吴琦 之前看马老师的很多访问里面，开始谈到情感这些因素，这和大众刻板印象里建筑师应该非常理性、科学、用作品来占据城市天际线的形象有些不同。刚才您聊起童年上下学的路，对周围环境的记忆，我们仿佛也看到了那个过去在北京长大的小孩，而这样的记忆也跟我们每个人的过去发生着联系。您觉得这种温情是您最新的变化吗？还是其实这一直是您想传递的一个信息。

马岩松 我觉得建筑师应该为人考虑，这是正常的，给自己建纪念碑是不太正常的。只不过为大家着想这个事儿，其实是挺玄妙的。你如何认为你这么思考是大家需要的？

国际知名建筑师 马岩松

其实所有的设计师都是这样，这个职业——为别人设计，就是得为所有的用户、市民，甚至是未来的市民去设计。今天可能大家不理解的，但是你的孩子是不是喜欢，都是以这个名义去做的，只是大家有各自不同的切入点。

比如我有一个想法，就是个性在这个过程里是一个什么位置？当我们谈城市设计建筑设计要人性化，这椅子太高了或者太矮了，就是坐着不舒服，这就是共性的东西，是一些最基本的功能性的满足。但是在一个城市里不同思想的人，不同性格的人，他有没有自己的空间？这件事怎么体现出来？有没有可能因为你所追求共性，把它给抹杀掉？千城一面就是因为设计出来一个模型，觉得这个模型好像挺好的，最后造成不同的人没有不同的空间去表达自己。

所以我其实有一个想法，就是不谈个性是没法谈人性的。我共情所有人有表达他们的自由，而不是说我来告诉你什么样舒服，大家可能都觉得是这样舒服，咱就这么弄，不是这样的。

所以为大家考虑，所谓的人性，有可能带来不舒适，有可能带来一些挑战和争论。你做出一个建筑来，然后这个人说好，那个人说不好，我喜欢，他不喜欢，这个争论本身能达到一个思想的自由或者解放，我觉得这个也非常重要。我们大家都接受一种东西，觉得正常的建筑是这样的，很有可能是一种审美霸凌，你觉得它正常，因为它长期统治你的审美，然后你觉得反正你也没必要去谈它，它可能就会慢慢形成一种不太刺痛你的丑。

这是对于共情和人性的建筑，我自己的一些思考。当然最基本的，我觉得城市的树木能给我们提供遮阴，有足够的花园，残疾人的盲道别给断了，公共厕所干干净净的，我觉得这个是最基本的东西，但是除此之外还得有更多的人文的考虑。

03

新建筑，新浪潮

吴琦 我记得在设计央视大楼、鸟巢等这一批奥运会前后的新建筑的时候，当时国际上也把北京看作是一个建筑的试验场，大家都要在这里比试比试。

认识、接受和消化北京新建筑这一波的浪潮，为今天的我们带来什么启示和信息吗？

马岩松 我其实是欢迎这种试验性的，可能具体案例有些建筑我们不太喜欢，但是没关系，它形成了一种对某些问题的讨论。

美学就更是见仁见智的事，但是整体来说，任何伟大的城市都有那么一个时期，非常创新，非常敢于冒险，我觉得我作为北京人，不觉得这是一种冒犯，还是挺自豪的。

确实当时世界的文化界、建筑界非常关注北京的这些新建筑，但是我其实更在乎的是这些东西给我们带来什么。比如很多的先锋思想、试验性的东西应该带来更多的讨论、对自我的认知、想象未来的能力，这个有没有发生？如果我们因为害怕，又变成保守的，或者又变成一种我们不太认可的状态，这个过程就有点浪费了。

你知道国家大剧院，当初好多人都说是“水煮蛋”，反对这个方案。可这是中国第一个国际竞赛的建筑项目，新建筑产生新的思维、开放性等等，它是中国自改革开放以来，一个标志性的文化事件。如果这个不开始，我们现在的生活绝对不是这样的。所以其实建筑它是一个文化的体现，同时它可能又会反过来影响文化，影响人的看法。

吴琦 您说到最后我又非常的共鸣，因为刚才我们来的路上就路过了大剧院，而我应该也是在大剧院修成之后，开始在北京做文化的工作，所以就经常会去大剧院看演出。它有非常多国际性的演出，各种各样的歌剧，也开始做国际芭蕾舞大赛，这些其实都成为了我们做文化公司这拨人的某种艺术上的启蒙。当然，你在课本上也能学，网上也能看，但是你在你的城市里有这样一个国际水准的剧院，可以肉身去到现场空间，其实就变成了我们生活和生命当中的一部分。

每当秋光轻覆，北京就成了一座琥珀般的城市，人影交织，与时间在深处共鸣。ERDOS 以一颗惜时惜物之心，为秋冬呈献羊绒的暖意，因循物性，亦是对人、对城市的爱和关切。

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